Уикипедия:Избрани статии/Предложения/Санстефански мирен договор

Санстефански мирен договор

  • Критерии.
  • Начало на гласуването: 15:50, 2 февруари 2007 (UTC). Край на гласуването: 15:50, 16 февруари 2008.


Една наистина добра статия. Отговаря на критериите за избрани. Има източници, не е изключително дълга, не е и кратка - изчерпателна в най-точния смисъл на думата. Има малко количество червени препратки, но не всичко може да е идеално. Поздравявам ЧерноризецХрабър за това, че доведе статията до това положение, както и останалите редактори работили по нея. Ще бъде супер, ако излезе в началото на март на началната страница. --Ивелин 15:50, 2 февруари 2008 (UTC)

За

  1. Symbol support vote.svg За като предложител. --Ивелин 15:50, 2 февруари 2008 (UTC)
  2. Symbol support vote.svg За. А и би било срамота специално тази да не е избрана :-)Biohazard orange.svg Tourbillon 18:02, 2 февруари 2008 (UTC)
  3. Symbol support vote.svg За --ShadeOfGrey 19:02, 2 февруари 2008 (UTC)
  4. Symbol support vote.svg За--Черноризецът 07:17, 3 февруари 2008 (UTC)
  5. Symbol support vote.svg За--Bezdomni

Против

  1. Symbol oppose vote.svg Против - Статията едностранчиво представя само позитивните за България аспекти на Санстефанския договор, като потулва важния факт, че именно Санстефанският договор започва разпокъсването на българските земи. За пръв път български територии (Нишко и Северна Добруджа) са отделени и дадени на други страни (Сърбия и Румъния). Този прецедент, наложен едностранно от Русия, отваря пътя за следващи откъсвания на български територии с Берлинския договор. Apcbg 19:32, 2 февруари 2008 (UTC)
да да да има написано за всички страни--Черноризецът 07:25, 3 февруари 2008 (UTC)
Към статията е добавено: Участието на Сърбия и Румъния във войната е възнаградено с придобиване на райони, населени с предимно българско население (Добруджа и Нишко). Този прецедент, наложен едностранно от Русия, отваря пътя за следващи откъсвания на български територии с Берлинския договор. --Ивелин 20:18, 2 февруари 2008 (UTC)
Този текст е неверен - Добруджа не е населена предимно с българи, а българщината в Ниш в 78 година е под силно съмнение вече. А второто изречение за отваря пътя е просто абсурдно- точно обратна е логиката - това е най-пълното събиране на бг землище на хартия дотогава.--Мико Ставрев 20:29, 2 февруари 2008 (UTC)
В учебника по история на България няма споменаване на подобна теза (на Apcbg), тъй че съм склонен да се съглася с Мико. А колкото до Добруджа цитирам същия учебник: Румъния, която при подписването на мира в Сан-Стефано бе обявила, че не иска Северна Добруджа, защото в нея не живеели румънци, сега прибави с удоволствие нова ивица територия... --Ивелин 20:36, 2 февруари 2008 (UTC)
Коя част на Румъния точно е изпитала удоволствие любопитноУхилен съмУхилен съм - Балкански учебник по история не е под никакъв предлог благонадежден източник за нищо.--Мико Ставрев 20:45, 2 февруари 2008 (UTC)
...която трябвало да ѝ осигури безопасността на бъдещата железопътна линия към Кюстенджа. (Иван Илчев). --Ивелин 20:49, 2 февруари 2008 (UTC)
Тук не става дума за дискусия за установяване къде кой е живял и кой какви съмнения имал, а за международно признато землище, от Цариградската конференция (а и от Екзархията). Това е политически факт, не твърдение от един или друг източник. Че Санстефанския договор дава "най-пълното събиране на бг землище на хартия дотогава" е очевидно невярно твърдение -- договорът откъсва от това землище Нишко и Северна Добруджа. Оттам нататък се върви и към други откъсвания, т.е. отваря пътя, защото преди това българското землище си е цяло в рамките на Отоманската империя, не е било разделено от държавни граници; първото разделяне прави именно Санстефанският договор. Apcbg 20:59, 2 февруари 2008 (UTC)
Защо поправката на границата от 1833 да не е първото, например. Мисля, че позитивната дефиниция най-пълно събиране е доказуема, докато негативната - начало на разкъсване - не е. Защо Ниш да е български град, а Алексинац да не е. Защо Северна Добруджа да е българска, като е турско-татарска? Защо Тулча да е български град, а Александрия да не е?--Мико Ставрев 21:04, 2 февруари 2008 (UTC)
Зашото Ниш и Тулча са международно признати за български градове -- трябва ли за трети път да напомням -- от Великите сили, на Цариградската конференция. За Александрия и Алексинац такова признание няма. Отново: Тук не става дума за дискусия за установяване къде кой е живял, а за международно признато землище, от Цариградската конференция (и от Екзархията). Apcbg 21:20, 2 февруари 2008 (UTC)
Хъм-хъм - това международно признание е леко съмнително, но добре - защо Цариградската конференция да не е началото на разкъсването тогава - къде е Воден? - , ако ще се търси негативния подход?--Мико Ставрев 21:26, 2 февруари 2008 (UTC)
Не разбирам смисъла да говорим за един или друг град тук и там. Цариградската конференция е отправна точка защото дава авторитетно международно определяне на българското землище към седемдесетте години на 19 век. Според българите територията може да не е била очертана най-благосклонно към тях, но това е една гледна точка, гръцката например би била друга; ако се пита за Воден може да се пита и за Пловдив и Варна, и за преобладаващо турско населените райони в Източна България и т.н. Цариградската конференция била съмнителна? Източник? Нещо (освен лично мнение) да доказва че Санстефанския предварителен договор е по-несъмнителен от конференцията? Че то от тоя договор което оцелява до Берлинския същата година е май само отнемането на Нишко и Северна Добруджа от българските земи. Apcbg 21:47, 2 февруари 2008 (UTC)
Не искам да ги мерим на кантара по съмнителност - исках само да отбележа, че позитивният поглед "събира най-голяма част от бг землището" е по-добър от "начало на разкъсването".--Мико Ставрев 21:53, 2 февруари 2008 (UTC)
Като е фактически неверен няма как да е по-добър. Apcbg 21:58, 2 февруари 2008 (UTC)
Просто докажи с каквито и да е източници, освен твоето лично мнение "фактически неверен" и всичко ще е наред.--Uroboros 22:13, 2 февруари 2008 (UTC)
Constantinople conference.png
Sanstefanska Bulgaria.png
Просто доказателство, че погледът съгласно който Санстефанския договор "събира най-голяма част от бг землището" е "фактически неверен": Kартите вдясно доказват, че Санстефанския договор отнема Нишко и Северна Добруджа от българското землище признато от Цариградската конференция. Тези карти не са мое лично мнение, изработени са от други и ако са добри за самата статия трябва да са добри и тук. Apcbg 07:57, 3 февруари 2008 (UTC)
Площта на СС България е по-голяма от тази на ЦГ България.:-)--Мико Ставрев 23:04, 3 февруари 2008 (UTC)
Възможно е; някакви конкретни данни за площите? Относно твърдението "събира най-голяма част от бг землището", кой е определил че земите включени в Санстефанските проектограници са от БГ землището? От българска гледна точка може да е така, но това не е NPOV, доколкото разграничението с гръцкото землище е направено не в полза на гърците и не компромисно, а изцяло в полза на българите, като са включени областите със смесено българо-гръцко население в южна Македония и Беломорското крайбрежие (като за българи се броят и Патриаршистите които сами не са се определяли така, а когато селата им се е случвало да останат към България са предпочели да емигрират в Гърция), и които територии през цялото Средновековие до завземането им от турците (т.е. над 1000 години) трайно са били част от Византия а не от България. Землището от Цариградската конференция е определено от авторитетен международен форум, докато Санстефанското е едностранно определено от Русия като обаче ефективно отнема от БГ землището земи с които Русия действително може да се разпорежда защото са окупирани и вече отнети от Турция (Нишко и Северна Добруджа), а включва в тези предварителни граници територии където турската власт си е непокътната и руски войски не са стъпвали. Отнема се кокошката от ръката и се дава орел в небесата. Впрочем, не би могло да се твърди и че Санстефанските граници отразяват руското виждане за БГ землището, тъй като с тези граници Русия отнема земи от БГ землището (Нишко и Северна Добруджа), т.е. Санстефанските граници изхождат не само от етническия състав на населението.
  1. Symbol oppose vote.svg Против Твърдо против. Статията не е стабилна - дискусии по съдържанието се водят дори и тук, и се връщат версии наляво-надясно. --Мико Ставрев 07:31, 3 февруари 2008 (UTC)
  2. Symbol oppose vote.svg Против Не ми харесват стила, изказа на статията, пълна е с чуждици и граматически грешки.--Радостина 15:10, 3 февруари 2008 (UTC)

Коментари

Само една забележка относно повторенията. Имам предвид раздел Засягащи България, многократното повторение на "граници" прави текста малко тромав. И още веднъж в раздел Балканските държави, последния абзац за Гърция. --ShadeOfGrey 19:02, 2 февруари 2008 (UTC)

Статията заслужава статут "добра", но не мисля, че става за "избрана" (все още). Написана е добре и е информативна. Структурата също е добра. Повече клони към подробности, отколкото към обобщения, и затова са нужни повече препратки към източници (макар и сега да не са малко). Трябва да е малко по-компактна, защото на моменти изпускам нишката (например какво става с английската флота в Мраморно море). Има някои пропуски, които не забелязах преди, макар и да са очевидни. Например: Санстефанският договор не само слага край на войната, но и дава началото на свободна България. Този факт е очевиден, но мястото му е задължително в увода, който съдържа есенцията по темата (затова го слагам сега). Според мен за да бъде "избрана", статията трябва да задълбава (макар и с няколко реда) повече в предисторията - да не се споменат произходът, същността и сложността на Източния въпрос е голяма дупка. Мястото на последния раздел ("Последствия и мнения") преди раздела за клаузите е в статия за Берлинския конгрес. Все пак, поздравявам авторите!--Добри 18:11, 3 февруари 2008 (UTC)

Нехайството на Уики обществото

Виждам че изведнъж са изникнали доста критики относно съдържанито на статията (и по точно 1-2-ма от потребителите). Питам ги тия хора с прости думи: За какво статията седя някакви си 3 месеца (че и повече) в "Кандити"??? Вие спахте ли какво че ми давате критиките си сега? 3 месеца и изведнъж като включени се обадихте да търсите кусури! Считам всеки който гласува "против" и изказва мнения подобни на горните и то след като статията е преседяла 3 МЕСЕЦА в "Кандидати" и не е обелил дума (поради неясни причини - вероятно заяждене) за недостойни, заядливи и флегматични умове които явно предпочитат по стар български тертип да "разбират много" накрая.--Черноризецът 07:40, 3 февруари 2008 (UTC)

И да си мълчим казваш сега?--Мико Ставрев 07:44, 3 февруари 2008 (UTC)
Ше мълчиш защото 3 МЕСЕЦА си нямал пръсти да напишеш критиките си!--Черноризецът 07:58, 3 февруари 2008 (UTC)
Лейлеее.Ухилен съмУхилен съмУхилен съм--Мико Ставрев 08:09, 3 февруари 2008 (UTC)
Какво се хилиш??? Нали искаш да си пример за останалите редактори и постоянно даваш акъли, а май ти не знаеш за какво статиите се вкарват първо в "Кандидати" и след това се предлагат, последният ти коментар само говори, колко ставаш за редкатор тук.--Черноризецът 08:13, 3 февруари 2008 (UTC)
Е знаеш процедурата - можеш да предложиш отнемане на правата ми за редактиране поради "флегматичност на ума"Ухилен съмУхилен съмУхилен съм.--Мико Ставрев 08:23, 3 февруари 2008 (UTC)
Опаа, шшшттт, Фифи? Я по-споко я карайте. Уикио-то много взе да се дърви напоследък покрай гласуванията. Нали всичко трябва да е идеално. Само трябва да се намерят 3-4 източника и това е. Колкото до спора по-горе, предлагам съвсем да се игнорира. Да го подкрепят с източници като толкова знаят. --Ивелин 08:32, 3 февруари 2008 (UTC)

Недоволството на Черноризеца е основателно.--Добри 18:11, 3 февруари 2008 (UTC)

Само ако не си в час - ВСЕКИ може да редактира енциклопедията, когато си иска и да изказва коментари, целящи подобрението и когато си иска - да се казва „Млък“ освен че е силно невъзпитано, противоречи и на духа на проекта.--Мико Ставрев 19:25, 3 февруари 2008 (UTC)
Благодаря! Уточнявам се: Недоволството на Черноризеца е основателно, тонът му - не. Виждам, че е заразителен.--Добри 19:36, 3 февруари 2008 (UTC)
Извинявай не съм искал да те обидя:-) - понеже си сравнително нов и затова написах „само ако не си в час“. Извинявай пак. Недоволството от това, че някой си е позволил да се изкаже е смешно - и аз и колегата алпинист отделяме доста време на проекта.--Мико Ставрев 19:43, 3 февруари 2008 (UTC)
(Относно т.нар. „нехайство“, отбелязвам за протокола че позицията ми защо няма да подкрепя статията не датира от днес както се внушава по-горе, а беше изложена още на 16 януари в дискусията по кандидатския статут на статията. Apcbg 20:44, 3 февруари 2008 (UTC))
Към Apcbg: Тогава не си нехаен. Не разбирам защо не подкрепяш статията - Потребител:Ивелин ти цитира нов пасаж от нея, който отразява твоята гледна точка. Ако нямаш други възражения, цялата дискусия отпада, а заедно с нея и мотивите, които Мико Ставрев изтъкна, за да гласува негативно. Друг е въпросът, че пасажът "Участието на Сърбия и Румъния във войната е възнаградено с придобиване на райони, населени с предимно българско население (Добруджа и Нишко). Този прецедент, наложен едностранно от Русия, отваря пътя за следващи откъсвания на български територии с Берлинския договор." не е подкрепен с никакъв източник, както трябва да бъде всяко дискусионно мнение. Това е проблемът и ти би могъл да го решиш много по-лесно от мен, като вмъкнеш източник, защото знаеш откъде си черпил съжденията си.--Добри 21:13, 3 февруари 2008 (UTC)
П.П. Ще пробвам да редактирам пасажа предвид забележките на Мико, че Нишко и Сев. Добруджа не били с предимно българско население. Надявам се, че с това възраженията му ще паднат.--Добри 21:15, 3 февруари 2008 (UTC)
Прави каквото мислиш, че е добре. --Ивелин 22:24, 3 февруари 2008 (UTC)

Предложение за степенуване

Трябва да се намери начин за събуждане на интереса към статии/теми, които заслужават внимание, като Санстефанския договор. Очевидно и за съжаление подлагането на дадена статия на гласуване привлича най-силно интерес към нея. Сигурен съм, че и друг път е било обсъждано да се въведе още едно, междинно стъпало при квалифицирането на статии. Смятам обаче, че дискусията по това гласуване доказва убедително колко неоходима е тази междинна степен - например статут "добра статия", като по-долно стъпало на статут "избрана". Това ще е нововъведение в българската уикипедия (нали?), но потребителите на двете най-развити езикови версии, английската и немската, знаят, че там това не е новост. Присъждането на междинна степен ще привлече траен интерес към оценената по този начин статия и всеки, който мисли, че не е "добра", ще се заеме да я подобри.--Добри 18:11, 3 февруари 2008 (UTC)